Σλαβόι Ζίζεκ: Πιστεύω ότι πρέπει να παλέψουμε γι’ αυτή τη λέξη.

Συνέντευξη στον  Πέτρο Παπακωνσταντίνου (από την “Καθημερινή”,12.12.10)

Αν και απολύθηκε για τις αιρετικές απόψεις και τον πολιτικό ακτιβισμό του υπέρ των δημοκρατικών δικαιωμάτων από το καθεστώς του Τίτο, ο Σλαβόι Ζίζεκ παρέμεινε πιστός στον αριστερό ριζοσπαστισμό.

Ισορροπώντας επιδέξια πάνω στο τεντωμένο σχοινί που συνδέει τη μαρξιστική πολιτική οικονομία με τη λακανική σχολή της ψυχανάλυσης, ο Σλοβένος διανοητής απέκτησε παγκόσμια φήμη όταν μεταφράστηκε στα αγγλικά το μείζον φιλοσοφικό έργο του «Το υψηλό αντικείμενο της Ιδεολογίας» (ελληνική έκδοση: Scripta, 2006).

Σήμερα, ο Ζίζεκ θεωρείται ένα είδος «σούπερ σταρ» των ανθρωπιστικών επιστημών. Τα πολυάριθμα βιβλία του γίνονται κατά κανόνα μπεστ σέλερ, όπως επιβεβαίωσε και το τελευταίο έργο του που μεταφράστηκε στα ελληνικά «Βία - Εξι λοξοί στοχασμοί» (Scripta, 2010).

Τα αμφιθέατρα που τον φιλοξενούν σε διάφορα σημεία του κόσμου ξεχειλίζουν από κόσμο που έλκεται από τον Ζίζεκ – ζωηρό ρήτορα, ο οποίος συνδυάζει τον Χέγκελ με τον Φρόιντ, τις αναφορές στον «Τιτανικό» και στο «Ψυχώ» με τα ανέκδοτα από τη Σοβιετική Ενωση και τους Εβραίους της διασποράς.

Την ερχόμενη Κυριακή, 19 Δεκεμβρίου, ο Σλαβόι Ζίζεκ θα δώσει διάλεξη στην Αθήνα με θέμα «Ζώντας στην εποχή των τεράτων», προσκεκλημένος από το Αριστερό Βήμα (αμφιθέατρο Μ. Α. Χ., Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο, 11.30 π. μ.).

Με αφορμή τη διάλεξη αυτή, ο Σλοβένος διανοούμενος μίλησε στην «Κ» για την παγκόσμια οικονομική κρίση, τα διλήμματα της Ευρώπης και τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει η σύγχρονη Αριστερά.

Η κρυφή γοητεία του κινεζικού μοντέλου και η Δύση

– Ο τίτλος του τελευταίου σας βιβλίου, «Ζώντας στους έσχατους καιρούς», παραπέμπει σε σκηνικό Αποκάλυψης. Πιστεύετε πραγματικά ότι ο παγκόσμιος καπιταλισμός, που αναδείχθηκε θριαμβευτικός με την πτώση του Τείχους του Βερολίνου, αγγίζει κάποια έσχατα όρια;
– ΄Οχι με την έννοια της επικείμενης κατάρρευσης. Αποτελεί, δυστυχώς, θεμελιώδες χαρακτηριστικό του καπιταλισμού το γεγονός ότι κάθε φορά που φτάνει σε κάποια φαινομενικά «έσχατα» όρια, καταφέρνει να ανασυγκροτηθεί και να επιστρέψει δριμύτερος. Αυτό περιγράφει και η Ναόμι Κλάιν στο βιβλίο της «Το δόγμα του σοκ» κι αυτό περίπου γίνεται, νομίζω, και στην Ελλάδα, όπου η χρηματοπιστωτική κρίση αξιοποιείται ως ευκαιρία για τη διαμόρφωση ενός αγριότερου είδους καπιταλισμού. Επομένως, οι παλιές, αριστερές προσδοκίες ότι η κρίση θα οδηγήσει αυτόματα σε ριζοσπαστικοποίηση αποδεικνύονται φρούδες.

Είναι αλήθεια, ωστόσο, ότι παραμένω κατά κάποιο τρόπο απαισιόδοξος με έναν ορισμένο τρόπο. Πιστεύω ότι μια ορισμένη εποχή του καπιταλισμού φτάνει όντως στο τέλος της. Προκειμένου να επιβιώσει, το σύστημα πρέπει να γίνει πιο «οργανωμένο», εξασθενίζοντας τη Δημοκρατία. Μέχρι τώρα, ο καπιταλισμός είχε τουλάχιστον ένα καλό στοιχείο, ότι η ομαλή αναπαραγωγή του προωθούσε τη Δημοκρατία. Μπορεί, βέβαια, σε κάποιο σημείο να χρειαζόταν τη δικτατορία, όπως στη Χιλή ή στην Ανατολική Ασία, αλλά όταν η μηχανή έπαιρνε μπροστά, γεννούσε μια ακατανίκητη ορμή προς τη Δημοκρατία. Λοιπόν, αυτή η λογική νομίζω ότι στις μέρες μας εξαντλείται. Αναδύεται ένα νέο είδος αυταρχικού καπιταλισμού, που δεν αφορά μόνο την Κίνα και την Ανατολική Ασία, αλλά και τη Δύση.

– Μου λέτε δηλαδή ότι, αν και μέχρι τώρα η Δύση ήλπιζε ότι η ανάπτυξη του καπιταλισμού στην Κίνα θα φέρει κάποια στιγμή τη Δημοκρατία, μπορεί κάλλιστα να συμβεί το αντίστροφο: Το μοντέλο του κινεζικού, αυταρχικού καπιταλισμού να επιδράσει καθοριστικά στην ίδια τη Δύση.

– Δυστυχώς! Κι αυτό είναι το μάθημα που θα πάρουμε, αν δούμε την τρέχουσα οικονομική κρίση ως ιστορικό τεστ. Δεν δείχνει μήπως η εμπειρία ότι οι ασιατικές χώρες με τα αυταρχικά καθεστώτα είναι εκείνες που άντεξαν καλύτερα τη δοκιμασία της κρίσης; Το 2009 η Σιγκαπούρη είχε ανάπτυξη-ρεκόρ και η Κίνα δεν έμεινε πίσω.

Το δεύτερο σημείο που ήθελα να τονίσω είναι το εξής: ΄Οταν πολλοί, ακόμη και οι αριστεροί επικριτές της υφιστάμενης τάξης πραγμάτων, μιλούν για τη νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση, λησμονούν ότι πρόκειται για ιδεολόγημα και όχι για πραγματικότητα. Η ιδέα ότι η οικονομία αυτορρυθμίζεται και ότι το κράτος υπάρχει μόνο για να εγγυάται την ελεύθερη λειτουργία της αγοράς, είναι εξωπραγματική. Αυτό που βλέπουμε τελευταία είναι ολοένα και ισχυρότερος κρατικός παρεμβατισμός, σε Αμερική και Ευρώπη, με τρισεκατομμύρια δολάρια να διοχετεύονται για τη διάσωση της οικονομίας.

Παραγωγικός καπιταλισμός

– Το αόρατο χέρι της αγοράς χρειάζεται τη σιδερένια γροθιά του κράτους…
– Ακριβώς! Δεν θέλω να δώσω την εντύπωση του απλοϊκού, φανατικού αντικαπιταλιστή. Ο καπιταλισμός είναι το πιο παραγωγικό σύστημα στην ιστορία της ανθρωπότητας. Ο κρατικός κομμουνισμός απέτυχε οικτρά. Σήμερα όμως βλέπουμε τα ιστορικά όρια του συστήματος. Δείτε τι συμβαίνει με τους μετανάστες, με τις νέες μορφές απαρτχάιντ. Εδώ βλέπουμε το ιστορικό όριο της Δημοκρατίας. Για τον Μαρξ, η πολιτική, νομική ισότητα ήταν όρος για την οικονομική εκμετάλλευση. Σήμερα όμως πλησιάζουμε ένα νέο στάδιο, όπου η ανισότητα θεμελιώνεται και στο πολιτικό, νομικό επίπεδο. Το παράδοξο του συστήματος είναι ότι, μετά την πτώση του Τείχους του Βερολίνου και την ανάδειξη του «Ενός Κόσμου», πολλαπλασιάστηκαν τα καινούργια, ορατά και αόρατα τείχη σε όλη τη Γη, από τις φαβέλες μέχρι τη Δυτική Οχθη.

Η εθνική αναδίπλωση δεν μπορεί να είναι λύση

– Ο νέος κόσμος δεν είναι, δηλαδή, «επίπεδος», όπως τον ήθελε ο Τόμας Φρίντμαν, αλλά κατακερματισμένος.

– Το παράδοξο αυτού του νέου κόσμου είναι ότι ο πολιτικός κατακερματισμός του αποτελεί προϋπόθεση για την οικονομική του ενοποίηση. Κι εδώ θα ήθελα να επιστήσω την προσοχή σε έναν κίνδυνο, που ελλοχεύει, πιστεύω και στις γραμμές της Αριστεράς. Κρίσεις σαν κι αυτές που πλήττουν σήμερα την Ελλάδα και αύριο θα πλήξουν οπωσδήποτε και τις ανεπτυγμένες χώρες (κι ας δημαγωγούν πολλοί για τους «σπάταλους» Ελληνες), δημιουργούν τον πειρασμό να πούμε: Ορίστε, η Ευρωπαϊκή Ενωση είναι όργανο του παγκόσμιου κεφαλαίου, επομένως χρειαζόμαστε ένα ισχυρό έθνος–κράτος για να μας προστατέψει.

– Οντως, η τάση αυτή είναι ισχυρή.

– Ωστόσο, τη θεωρώ επικίνδυνη, γιατί από οικονομική άποψη ο κόσμος όντως ενοποιείται. Το να αποσυρθεί κανείς στο παλιό κράτος–έθνος, θα οδηγήσει όχι σε λιγότερη, αλλά σε πιο βάναυση εκμετάλλευση των εργαζομένων.

– Γιατί θέτετε το ζήτημα με απόλυτους, διαζευκτικούς όρους; Γιατί πρέπει κανείς είτε να ανήκει στη σημερινή Ευρωζώνη είτε να γίνει Αλβανία του Χότζα;

– Συμφωνώ ότι δεν πρέπει να το θέτουμε απόλυτα και ότι μπορεί να συνιστώ κάτι προβληματικό. Είχα μια παρόμοια συζήτηση με τον Σαμίρ Αμίν, που μου είπε ότι μπορείς να είσαι ανεξάρτητος, αλλά να έχεις σχέσεις με τους άλλους. Εντάξει, αλλά ποιοι είναι αυτοί οι άλλοι; Αν δείτε όλες τις υπάρχουσες εναλλακτικές λύσεις, από τη Ρωσία και την Κίνα μέχρι το Ιράν, δεν προσφέρονται για έμπνευση.

– Η Σουηδία δεν έχει ευρώ και η Νορβηγία δεν ανήκει καν στην Ε.Ε.
– ΄Οπως και η Ισλανδία, που ήταν ανεξάρτητη, αλλά υπέστη ακόμη χειρότερη κρίση. Το ζήτημα είναι ότι η Ευρωπαϊκή Ενωση δεν είναι συγκεκριμένο πολιτικό σχέδιο· θυμίζει το ερώτημα του Φρόιντ –τι θέλει η γυναίκα; – στο οποίο δεν υπάρχει απάντηση. Η θέση μου είναι ότι πρέπει να παλέψουμε για μια άλλη Ευρώπη. Αυτή τη στιγμή έχουμε τρία διαθέσιμα μοντέλα, που διεκδικούν την ηγεμονία: το φιλελεύθερο - αγγλοσαξονικό, το ασιατικό - αυταρχικό και το πιο περίπλοκο λατινοαμερικανικό - λαϊκίστικο. Δεν νομίζω ότι μας ταιριάζει κάποιο από αυτά και δεν θα ήθελα να ζω σε έναν κόσμο όπου αυτά τα τρία μοντέλα θα είναι τα μόνα διαθέσιμα. Η Ευρώπη μπορεί να αποτύχει, αλλά νομίζω ότι αξίζει τον κόπο να υπερασπιστούμε πλευρές του κεκτημένου της. Πρόσφατα διάβαζα μελέτη ενός Σουηδού μαρξιστή, ο οποίος υποστήριζε ότι, παρά την πίεση του νεοφιλελευθερισμού, η χώρα του έχει διατηρήσει τον μικρότερο βαθμό εισοδηματικών ανισοτήτων, της τάξης του 6:1 ή του 7:1. Μάλιστα, σε πείσμα των νεοφιλελεύθερων δογμάτων, το κοινωνικό κράτος όχι μόνο δεν εμπόδισε τη Σουηδία να είναι ανταγωνιστική, αλλά την ανέβασε σε μία από τις τρεις πρώτες θέσεις της παγκόσμιας κατάταξης.

Το σύστημα δεν θέλει στοχαστές, μόνο ειδικούς

– Στο βιβλίο σας «Βία», που έγινε μπεστ σέλερ φέτος στην Ελλάδα, γράφετε: «Τι είδους κόσμος είναι αυτός, που εμφανίζεται ως κοινωνία της ελεύθερης επιλογής, αλλά όπου η μόνη διαθέσιμη εναλλακτική λύση στην επιβληθείσα συναίνεση είναι η έκρηξη οργής; (…) Η αντιπολίτευση στο σύστημα δεν μπορεί να εκφρασθεί ως ρεαλιστική εναλλακτική λύση, ούτε καν ως έλλογο ουτοπικό σχέδιο, αλλά μόνο ως ανορθολογική έκρηξη». Δεν θα μπορούσε να ερμηνευθεί αυτή η θέση ως δικαιολόγηση της τυφλής βίας;

– ΄Οχι, καθόλου. ΄Ισα-ίσα, λέω πως θα καταλήξουμε σ’ αυτή τη μίζερη «εναλλακτική λύση», που δεν είναι εναλλακτική λύση, αν παραμείνουμε μέσα στα όρια του συστήματος. Κι αυτό γιατί το σύστημα σήμερα δεν δίνει τη δυνατότητα να εκφραστεί, μέσα από θεσμικά κανάλια, όλη αυτή η δυσαρέσκεια που συσσωρεύεται στην κοινωνία. Υπάρχει ένα «πλεόνασμα δυσαρέσκειας», που εκρήγνυται κάθε τόσο με τα καμένα αυτοκίνητα στο Παρίσι ή με άλλες μορφές αυτοκαταστροφικής βίας. Θυμάμαι τις βουλευτικές εκλογές του 2005 στη Βρετανία. Στην προεκλογική περίοδο, το BBC έκανε μια τηλεφωνική δημοσκόπηση με το ερώτημα ποιος ήταν ο πιο μισητός άνθρωπος στη χώρα. Κέρδισε ο Τόνι Μπλερ. Δύο εβδομάδες αργότερα, κέρδισε και στις εκλογές.

Νομίζω ότι το σύστημα αντιλαμβάνεται αυτό το πλεόνασμα δυσαρέσκειας και προσπαθεί να αποκλείσει προληπτικά κάθε προσπάθεια να βρει έλλογη έκφραση. Υπό αυτό το πρίσμα πρέπει να δούμε την προσπάθεια πλήρους ιδιωτικοποίησης των ανθρωπιστικών σπουδών, π. χ. σε Βρετανία και Γαλλία. Μας λένε ανοιχτά: Αν θέλετε ανθρωπιστικές σπουδές, αναζητήστε σπόνσορες στον ιδιωτικό τομέα. Πρόκειται για μια επίθεση στην ίδια την ελευθερία της σκέψης. Γι’ αυτό είμαι τόσο αντίθετος στη λεγόμενη μεταρρύθμιση της Μπολόνια για την Ανώτατη Εκπαίδευση. Το σύστημα λέει ανοιχτά ότι δεν θέλει στοχαστές, που να σκέφτονται για τις ρίζες των προβλημάτων, αλλά ειδικούς. ΄Εχεις κάποιο πρόβλημα; Φώναξε τον ειδικό να στο λύσει. Αυτό είναι τραγωδία!

Μαρξισμός, ψυχανάλυση και η επικαιρότητα

– Παρά τη χωρίς προηγούμενο κρίση του συστήματος, η Αριστερά φαίνεται ανίκανη να επωφεληθεί, αντιθέτως είναι η αυταρχική, ξενοφοβική Δεξιά, που ενισχύεται σε πολλές περιπτώσεις.
– Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα. Πιστεύω ότι η παραδοσιακή αντίθεση μετριοπαθούς Δεξιάς - μετριοπαθούς Αριστεράς δίνει στις μέρες μας τη θέση της στην αντίθεση πολιτικής - μεταπολιτικής: στον ένα πόλο, της μεταπολιτικής, βρίσκεται ο τεχνοκρατικός, εκσυγχρονιστικός πόλος των κεντροδεξιών και κεντροαριστερών κομμάτων εξουσίας και στον άλλο, της «πολιτικής του πάθους», οι ριζοσπαστικές τάσεις, όπου όμως κυριαρχούν οι εθνικιστικές δυνάμεις της Δεξιάς. Αλλά εδώ βρίσκεται η μεγάλη πρόκληση για την Αριστερά: να εκφράσει τις ριζοσπαστικές διαθέσεις για μια θεμελιώδη, συνολική αλλαγή, αντί να συνεχίσει να καθηλώνεται σε έναν συντηρητικό ρόλο, διατήρησης των κοινωνικών κεκτημένων, όπως δυστυχώς σε μεγάλο βαθμό συμβαίνει σήμερα. Αν δεν το πράξει, οι συνέπειες θα είναι μοιραίες. Δείτε τι συμβαίνει στη Μέση Ανατολή: γιατί έχουμε αυτή τη μεγάλη διάδοση του φονταμενταλισμού; Γιατί η κοσμική Αριστερά, παρά τη μεγάλη δύναμη που είχε στο παρελθόν –σε πολλές αραβικές χώρες υπήρξαν πολύ ισχυρά Κ. Κ. – απέτυχε να δώσει ένα διαφορετικό όραμα, εξαφανίστηκε και άφησε ανοιχτό το πεδίο στις θρησκευτικές, αντιδραστικές δυνάμεις.

– Στο βιβλίο σας «Προς υπεράσπιση των χαμένων υποθέσεων» ισχυρίζεστε ότι, μετά το υποτιθέμενο «τέλος των μεγάλων αφηγήσεων» που κηρύσσει το μεταμοντέρνο, έμειναν μόνο δύο θεωρίες, πιστές σε μια στρατευμένη έννοια της αλήθειας, ο μαρξισμός και η ψυχανάλυση. Ωστόσο, ούτε ο ένας, ούτε η άλλη, ούτε ο προβληματικός γάμος τους φαίνεται να διανύουν μια δεύτερη νεότητα.
– Σωστά, αλλά δεν βλέπω τίποτα το ενοχλητικό εδώ πέρα. Αντίθετα, θα έλεγα ότι τα ερωτήματα που γέννησαν τον μαρξισμό και την ψυχανάλυση εξακολουθούν να βρίσκονται σε ισχύ. Η οικονομική κρίση και ο ανορθολογισμός του καπιταλισμού προσδίδουν στον μαρξισμό μια έντονη επικαιρότητα.

Από την άλλη πλευρά, ζούμε σε μια εποχή πρωτοφανούς σεξουαλικής ελευθερίας, όπου όλα επιτρέπονται εκτός από την παιδεραστία, αλλά αυτό δεν μας οδηγεί σε μεγαλύτερη απόλαυση –αντίθετα, πολλαπλασιάζονται τα άγχη, η κατάθλιψη– και αυτό είναι το αντικείμενο της ψυχανάλυσης. Μιλώντας γενικότερα, από τη δική μου οπτική γωνία βλέπω τον κομμουνισμό όχι ως απάντηση, αλλά ως το όνομα του προβλήματος. Και το πρόβλημα που γέννησε τον κομμουνισμό είναι πάντα εδώ!

– Πώς όμως μπορεί η κομμουνιστική ιδέα να αποσυνδεθεί στο φαντασιακό των ανθρώπων από την ιστορική εμπειρία του σταλινισμού;
– Ασφαλώς, η Αριστερά οφείλει να επεξεργαστεί κριτικά την εμπειρία του σταλινισμού και να δώσει εξηγήσεις – κάτι που δεν κάνει, όσο κι αν διαρρηγνύει τα ιμάτιά της, η φιλελεύθερη σκέψη. Από εκεί και πέρα, ορισμένοι θεωρούν ότι ο όρος κομμουνισμός κηλιδώθηκε τόσο από τον κομμουνισμό, ώστε η Αριστερά πρέπει να αναζητήσει υποκατάστατα, π. χ. στην «καθολική χειραφέτηση», «ριζοσπαστική δημοκρατία» ή κάτι ανάλογο. ΄Οχι, δεν συμφωνώ. Πιστεύω ότι πρέπει να παλέψουμε γι’ αυτή τη λέξη. Γιατί το πρόβλημά μας σήμερα δεν είναι η δημοκρατία, είναι η έννοια του «commons», του κοινού, δημόσιου αγαθού, εναντίον της εμπορευματοποίησης και της ιδιωτικοποίησής του – είτε στη μορφή της φύσης είτε στη μορφή της πνευματικής παραγωγής.