ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΗΛΙΑ ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟ
Δύο μήνες και πλέον από τις δημοτικές και περιφερειακές εκλογές, που κατέγραψαν την κρίση του πολιτικού συστήματος και την εκτίναξη της αποχής, ζούμε στον αστερισμό των αλλεπάλληλων αναθεωρήσεων του μνημονίου και της δικομματικής ομερτά στο πεδίο των σκανδάλων. Με ποιο τρόπο ελπίζει η κρατούσα πολιτική κατάσταση να αντιμετωπίσει τα φαινόμενα της κρίσης; Μπορεί η αριστερά να βρει το βηματισμό της για να δώσει τη δική της πειστική απάντηση στα κρίσιμα ζητήματα; Η συζήτησή μας με τον πολιτικό επιστήμονα Ηλία Νικολακόπουλο επιχειρεί μια διερεύνηση αυτών και άλλων επίκαιρων ερωτημάτων.
Τη συνέντευξη πήρε ο Μάκης Μπαλαούρας*
Και από τις δημοσκοπήσεις φαίνεται ότι υπάρχει έντονη απογοήτευση και ανησυχία, καθώς τα μέτρα της κυβέρνησης αποδεικνύονται και άδικα και αναποτελεσματικά. Πώς αντιμετωπίζει αυτήν την κατάσταση το κυρίαρχο πολιτικό προσωπικό;
Η οικονομική και κοινωνική κατάσταση είναι βέβαιο ότι έχει αποσταθεροποιήσει το πολιτικό σκηνικό. Προς το παρόν, η κυριότερη αντίδραση είναι η αποστασιοποίηση από τα πολιτικά κόμματα, μια συνολική καταδίκη του πολιτικού συστήματος και του πολιτικού προσωπικού. Αυτό το είδαμε καθαρά στις περιφερειακές και δημοτικές εκλογές με μια πολύ μεγάλη αποχή, καθώς και με την πολυδιάσπαση της ψήφου.
Στην Περιφέρεια Αττικής, οι υποψήφιοι των δύο μεγάλων κομμάτων έμειναν στο 45%, και αν υπολογίσουμε τη μεγάλη αποχή, το πραγματικό μέγεθος ήταν ακόμα μικρότερο. Το ίδιο διαπιστώνουμε εν μέρει και στις δημοσκοπήσεις. Η αποστασιοποίηση από τα κόμματα είναι μεγαλύτερη απ’ αυτήν που καταγράφεται στις δημοσκοπήσεις, γιατί, κατά κανόνα, δημοσκοπούμε ένα τμήμα του εκλογικού σώματος, αυτό δηλαδή που θέλει να εκφράσει κάποια άποψη. Έχω την αίσθηση, γιατί δεν έχω πολλά εμπειρικά στοιχεία, ότι το κομμάτι που αρνείται να δημοσκοπηθεί διευρύνεται σε σχέση με το παρελθόν. Δηλαδή, συρρικνώνεται και το εν δυνάμει εκλογικό σώμα.
Αυτό που διαφαίνεται από τις δημοσκοπήσεις, είναι ότι όλα τα κόμματα, με εξαίρεση το ΚΚΕ, περνούν μια φάση κρίσης. Και δεν διαφαίνεται ότι υπάρχει μια πλειοψηφική δυναμική που στην περίπτωση εκλογών θα μπορούσε να δώσει αυτοδύναμη κυβέρνηση.
Βλέπεις πρόωρες εκλογές;
Το ενδεχόμενο πρόωρων εκλογών δεν το θεωρώ καθόλου πιθανό. Ακόμα και αυτό που φάνηκε ως σχεδιασμός τον περασμένο Οκτώβριο-Νοέμβριο με τη διακαναλική του Παπανδρέου, είναι εξαιρετικά αμφίβολο, ακόμα και με δυσμενές αποτέλεσμα, αν θα οδηγούσε σε εκλογές. Ευτυχώς για τον ίδιο είχε κάποιο αντίχτυπο, επηρέασε σαφώς εκεί που στόχευε, δηλαδή τους εν δυνάμει ψηφοφόρους του Δημαρά. Μετά τη διακαναλική, εξέφρασαν τη διαμαρτυρία τους μέσω της αποχής.
Μέσα σε δέκα μέρες, το ρεύμα που έφερνε τον Δημαρά πρώτο ανατράπηκε. Έτσι δεν μπήκε καν στο δίλημμα να πάει στις εκλογές χωρίς να έχει διασφαλίσει την επόμενη δόση του δανείου.
Η διακαναλική επαιξε ρόλο και στην εκλογή Καμίνη;
Είχε κάποια συμβολή, σε δύο σημεία. Το πρώτο ήταν η συσπείρωση του ΠΑΣΟΚ στο ψηφοδέλτιο Καμίνη, που και πάλι δεν ξεπέρασε το 50% του ΠΑΣΟΚ. Το δεύτερο ήταν ότι μείωσε την εν δυνάμει διαρροή ψηφοφόρων του ΠΑΣΟΚ προς Κακλαμάνη. Τα στοιχεία που υπήρχαν στην αρχή της προεκλογικής περιόδου, ήταν εξαιρετικά χαμηλά για το ψηφοδέλτιο Καμίνη, με διαρροή προς Κακλαμάνη του κόσμου του ΠΑΣΟΚ. Ένα μεγάλο κομμάτι του λαϊκού ΠΑΣΟΚ, ακόμα και στο δεύτερο γύρο, ψήφισε Κακλαμάνη.
Στο δεύτερο γύρο υπάρχουν μετρήσεις που δείχνουν ότι ψηφοφόροι της Ανοιχτής Πόλης ψήφισαν Καμίνη;
Η πλειοψηφία της Ανοιχτής Πόλης στράφηκε στον Καμίνη, όπως και από το ψηφοδέλτιο της ΑΝΤΑΡΣΥΑ.
Πώς τεκμαίρεται αυτό;
Έχουμε βρει στοιχεία που αφορούν την ψήφο των μεταναστών. Ενώ στον πρώτο γύρο, η ΑΝΤΑΡΣΥΑ εκτινάσσεται σε ορισμένα διαμερίσματα, όπως του Αγ. Παντελεήμονα, στο δεύτερο καταγράφονται υψηλά ποσοστά Καμίνη.
Αν η κυβέρνηση πάει σε πρόωρες εκλογές, δεν θα βρει τη ψήφο της
Τι σημαίνει για τους δημοσκόπους «ρευστό πολιτικό σκηνικό»;
Στις βουλευτικές εκλογές τα δύο μεγάλα κόμματα δεν έχουν πέσει κάτω από το 80%. Μόνο το 2009 είχαν 79,5%. Προοπτικά, και με δεδομένη την αποχώρηση της Μπακογιάννη από τη ΝΔ, το ποσοστό αυτό θα το έβλεπα περίπου στο 65%, δηλαδή ακόμα χαμηλότερο από το 2009, γιατί θα έχουμε αυξημένη αποχή ως έκφραση απογοήτευσης.
Δηλαδή, δεν υπάρχει προοπτική αυτοδυναμίας
Αυτή την αίσθηση έχω.
Επομένως, γιατί να γίνουν πρόωρες εκλογές;
Εκλογές κάνεις όταν αυτές μπορούν να δώσουν κάποια απάντηση σ’ ένα ερώτημα. Δεν κάνεις εκλογές για να βρεθείς στο αδιέξοδο, παρά μόνο αν υπάρχει κατάρρευση.
Αν, όμως, ΠΑΣΟΚ και ΝΔ φοβούνται κατάρρευση, δεν θα προσπαθήσουν να συνεταιριστούν για να διασώσουν το υπάρχον πολιτικό σύστημα;
Μάλλον πάμε σε δύσκολες περιόδους παρά σε κατάρρευση. Όμως η κυβέρνηση δεν θα οδηγήσει σ’ ένα αδιέξοδο κυβερνητικό, από όπου δύσκολα θα προκύψει λύση.
Η ΝΔ φαίνεται ότι, κυρίως το τελευταίο διάστημα, συμφωνεί σε μια συναινετική διαχείριση της κρίσης.
Πράγματι, αλά μια συναινετική διαχείριση προϋποθέτει έναν υπερκομματικό πρωθυπουργό, είτε από τη Βουλή, είτε εξωκοινοβουλευτικό.
Όμως, για να ωριμάσει μια τέτοια έκβαση, πρέπει να πιστοποιηθεί το αδιέξοδο μέσω εκλογών.
Αυτή θα έπρεπε να ήταν η στρατηγική του Καραμανλή την άνοιξη του 2009. Αν είχε οδηγήσει τη χώρα σε βουλευτικές εκλογές μαζί με τις ευρωεκλογές, καθώς τότε δεν είχε ξεσπάσει η κρίση, θα είχε οδηγηθεί σε συγκυβέρνηση. Τότε το ΠΑΣΟΚ δεν είχε ακόμα δημιουργήσει ρεύμα της αυτοδυναμίας. Αυτή πρέπει να ήταν –χωρίς να έχει ομολογηθεί– η εισήγηση Σουφλιά. Επικράτησε η άποψη «να προχωρήσουμε όσο αντέξουμε», φάνηκε όμως ότι δεν άντεχαν.
Πρέπει να υπάρξει όμως ένα πέπλο ανάγκης
Σε φάση πτωτική των κομμάτων, αν προκαλέσεις εκλογές, δεν ξέρεις πόσο απρόβλεπτη θα είναι η αντίδραση του κόσμου. Αν αυτή τη στιγμή πει η κυβέρνηση πάμε για εκλογές, μπορεί να μη βρει την ψήφο της. Η αντίδραση θα είναι απρόβλεπτη. Δεν μπορεί από τη μια μεριά να υπόσχεται ότι θα δούμε φως στο τούνελ, ότι το 2011 θα βγούμε στις αγορές, ότι οι θυσίες θα πιάσουν τόπο και ξαφνικά να λες έλα να κάνουμε εκλογές.
Υπάρχει και το δεδομένο ότι ο Σαμαράς στηρίζει τη στρατηγική της κυβέρνησης.
Κατά τη γνώμη μου τη στηρίζει. Αυτό που ψάχνει να βρει είναι ένα πρόσχημα, που όμως δεν του το δίνουν ακόμα, γιατί ενδεχομένως το ΠΑΣΟΚ θεωρεί ότι τα προβλήματα που αντιμετωπίζει η ΝΔ είναι περισσότερα απ’ αυτά που έχει το ίδιο.
Ο κοινωνικός αυτοματισμός κυβερνητικό όπλο
Η κυβέρνηση προσπαθεί να ξεφύγει ποντάροντας στον κοινωνικό αυτοματισμό. Δημιουργεί συνθήκες αντιπαράθεσης ακόμη και με εξιλαστήριο θύμα τους μετανάστες. Βλέπουμε ποσοστά υπέρ του φράχτη στον Έβρο της τάξης του 70% - 80%.
Ο φράχτης είναι αποκρουστικός και μάλλον αναποτελεσματικός. Όμως η αίσθηση για τους μετανάστες, ιδίως από την Ασία και Αφρική οδηγεί, τον κόσμο σε απόγνωση και ζεσταίνει το αυγό του φιδιού. Η Ελλάδα, παρά τον ρατσισμό που άρχισε να δημιουργείται, δέχτηκε τη βαλκανική μετανάστευση, γιατί αυτή η μετανάστευση είναι πιο εύκολα αφομοιώσιμη. Η μετανάστευση από Αφρική και Ασία δεν είναι. Είναι τραγικό το πρόβλημα, αλλά δεν νομίζω ότι μπορεί να αφομοιωθεί από την κοινωνία. Είμαστε σε επικίνδυνο σημείο. Προφανώς πρέπει να κάνουμε διάφορα άλλα και όχι ηλεκτροφόρους φράχτες. Η αριστερά πρέπει να πάρει θέση, να μη γίνει μια συγκρουσιακή αντιπαράθεση με τη Χρυσή Αυγή.
Τα νέα φαινόμενα του «δεν πληρώνω» δεν προκαλούν φοβίες στην κυβέρνηση;
Εκτός από άδικα, πολλά κυβερνητικά μέτρα είναι άστοχα και επικοινωνιακά και ψυχολογικά. Όπως τα διόδια αυτού του ύψους για δρόμους που δεν υπάρχουν. Είναι πρόκληση. Δεν μπορεί, επίσης, να πηγαίνει κάποιος στο χωράφι του και να πληρώνει διόδια. Μια λειτουργία, δηλαδή, αποφασίζουμε και διατάσσουμε οδηγεί σε αυτή την έκρηξη. Αν παίρνεις μέτρα που είναι επώδυνα και δεν έχεις την πρόνοια να γίνουν σ’ ένα βαθμό αποδεκτά, τότε κινδυνεύεις με εξέγερση.
Είναι πιθανό να οδηγηθούμε σε εξέγερση;
Η κατάσταση είναι εύφλεκτη. Η κυβέρνηση πρέπει να είναι προσεχτική, αλλά δεν είναι. Μπορεί να θεωρεί ότι η κοινωνία είναι σε μια κατάσταση θυμού και απογοήτευσης, αλλά και ανοχής. Το κατά πόσο, όμως, μπορεί να ανατραπεί αυτή η κατάσταση δεν μπορούμε να το προβλέψουμε. Γι’ αυτό και δεν βλέπω πρόωρες εκλογές. Μπορεί να έρθουν τα πάνω κάτω.
Η σοσιαλδημοκρατία έχασε το κοινωνικό της στήριγμα
Παρόμοια κατάσταση περνάει και η ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία. Φαίνεται ότι χάνει τα παραδοσιακά κοινωνικά της στηρίγματα, όπως οι εργαζόμενες τάξεις.
Αυτά τα έχει απωλέσει από τη δεκαετία του ’90. Η σοσιαλδημοκρατία με τη νεοφιλελεύθερη στροφή της άρχισε να χάνει τα κοινωνικά της στηρίγματα, ανεξάρτητα από την εκλογική της καταγραφή. Τα κοινωνικά της στηρίγματα της προσέφεραν πάντα μια σίγουρη και συνεκτική βάση. Αυτή τη στιγμή δεν έχει κοινωνική βάση. Μπορεί να πάει καλά ή μπορεί να καταρρεύσει εκλογικά. Το Εργατικό Κόμμα της Βρετανίας ή το γερμανικό έχουν χάσει τα κοινωνικά τους στηρίγματα.
Με το ΠΑΣΟΚ τι ισχύει;
Το ΠΑΣΟΚ έχει χάσει τα στηρίγματά του ανεξάρτητα αν το ψηφίζουν ή όχι. Ήδη από την περίοδο Σημίτη –αντίστοιχη ήταν η στροφή του με τα άλλα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα– είχαμε δει να αποδυναμώνεται η έντονη κοινωνική οριοθέτηση του ΠΑΣΟΚ. Αυτό που συμβαίνει τώρα, είναι ότι έχει πληγεί ο κορμός και η καρδιά της κοινωνικής του βάσης. Ανεξάρτητα από την ψήφο, η συναισθηματική τους πρόσδεση είναι βέβαιο ότι έχει διαρραγεί.
Ενώ οι παραδοσιακές δυνάμεις των δικομματισμού πλήττονται, η αριστερά φαίνεται αδύναμη να δώσει προοπτική στην κοινωνία. Είναι άραγε ιστορικό γεγονός να συμβαδίζει η κρίση της αριστεράς με την κοινωνική κρίση;
Όχι αναγκαστικά. Όμως πρέπει να διακρίνουμε ορισμένα πράγματα. Το ΚΚΕ διαφοροποιείται. Φαίνεται και από τα αποτελέσματα των περιφερειακών εκλογών. Έστω και περιορισμένα, με την πρωτοφανή από ιστορικής άποψης πολιτική του, πρόβαλε κομματικά ψηφοδέλτια και στελέχη και ζήτησε ενιαία ψήφο περιφερειακή και δημοτική.
Θα μπορούσε, όμως, με άλλη, πιο ανοιχτή πολιτική να είχε μεγαλύτερη επιτυχία.
Δεν θέλει να τη μοιραστεί μ΄ άλλους. Ενδιαφέρεται να συγκροτήσει μια διακριτή δύναμη από το φοιτητικό, στον εργατικό και πολιτικό χώρο.
Η ανανεωτική ριζοσπαστική αριστερά
Η ανανεωτική ριζοσπαστική αριστερά αντιμετωπίζει προβλήματα, δεδομένων και των καταστάσεων που δημιουργήθηκαν...
Τα πράγματα είναι πολωμένα. Από τη μια το Μέτωπο με τον Αλαβάνο, που συγκέντρωσε ποσοστό κάτω και από την ΑΝΤΑΡΣΥΑ, και από την άλλη ο Συνασπισμός με τον Μητρόπουλο, που δεν δικαίωσε τις προσδοκίες τους. Όλος αυτός ο χώρος μεταξύ ΠΑΣΟΚ και ΚΚΕ θα μπορούσε –εν δυνάμει– να συγκεντρώσει 15%. Όμως αδυνατεί να το συγκρατήσει, όπως έγινε στις περιφερειακές, που κατέβηκε με 4 ψηφοδέλτια.
Με δεδομένα όλα αυτά ποιες μπορεί να είναι οι προοπτικές της;
Η ανανεωτική ριζοσπαστική αριστερά θα μπορούσε να φτιάξει ένα σχήμα με τον Συνασπισμό και όσους θέλουν να συμμαχήσουν μαζί του, και ένα άλλο σχήμα με το Μέτωπο. Και μετά, ενδεχομένως, να κάνουν μια εκλογική συμμαχία. Όλοι όμως θα ξέρουν ότι θα είναι ευκαιριακή, χωρίς αύριο και αλληλοϋποβλεπόμενη. Σαν την Ενωμένη Αριστερά του ’74 που σκοτώνονταν μεταξύ τους.
Για τη Δημοκρατική Αριστερά τη γνώμη έχεις όσον αφορά την προοπτική της;
Η ΔΗ. ΑΡ. έχει χώρο που μπορεί να απευθυνθεί. Το μεγάλο ερώτημα είναι τι μπορεί να κάνει με τους Οικολόγους. Μια τέτοια συμμαχία θα είχε προοπτική. Οι Οικολόγοι όμως είναι ένα αδιαμόρφωτο σύνολο, όπως είδαμε και στις εκλογές της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Έχουν τη δυνατότητα και μόνο με το όνομα να αλιεύσουν ψήφους. Αν υπάρξει συμμαχία μεταξύ Οικολόγων και ΔΗ.ΑΡ., τότε θα υπάρχει χώρος επιβίωσης.
Χωρίς αυτή, τα πράγματα θα είναι δύσκολα, κυρίως για τη ΔΗ.ΑΡ.
Η Δημοκρατική Συμμαχία της Μπακογιάννη;
Περνά το όριο για να μπει στη Βουλή. Θα εξαρτηθούν οι προοπτικές της από το πόσο αργά θα γίνουν οι εκλογές και πώς η ίδια θα διαχειριστεί αυτό το χρόνο.
Η ΝΔ δεν θα ανασυνταχθεί;
Το βλέπω πολύ δύσκολο. Πολλές διαφορετικές επιλογές και πολλά μαχαιρώματα. Όπως και στην Αριστερά, και εκεί έχει σπάσει ο συνεκτικός και συναισθηματικός ιστός.
* Ο Η. Νικολακόπουλος είναι πολιτικός επιστήμονας καθηγητής στο Πανεπιστήμιο της Αθήνας.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου