ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΠΑΒΙΤΣΑΣ Η ευρωζώνη λίγο πριν την κατάρρευση

από το Blog, Strange Maps: http://bigthink.com/ideas/21516

 

Η Αριστερά να μην περιμένει...
να πάρει πρωτοβουλίες τώρα

Τη συνέντευξη πήρε ο Παύλος Κλαυδιανός

από την ΕΠΟΧΗ, 28.11.10

Υπάρχει, λοιπόν, ντόμινο;
Όχι με την έννοια ότι η κρίση στη μία χώρα γεννάει την άλλη. Υπάρχει κοινή ρίζα, κοινές πιέσεις, κοινές αδυναμίες που έχουν να κάνουν με τη δομή της ευρωζώνης, το διαχωρισμό της σε κέντρο και περιφέρεια. Είναι λογικό, επομένως, εφόσον μια χώρα όπως η Ελλάδα έχει μπει σε τέτοια κατάσταση πριν 8-9 μήνες, τα ίδια φαινόμενα να εμφανίζονται και σε άλλες χώρες, π.χ., Ιρλανδία και σταδιακά στην Πορτογαλία, Ισπανία που είναι χώρες της περιφέρειας.

Μόνο που το επόμενο κομμάτι του ντόμινο είναι πολύ μεγάλο: η Ισπανία.Είναι το κεντρικό σημείο του προβλήματος, από την αρχή ήταν έτσι. Η κατάσταση της ισπανικής οικονομίας είναι κακή. Είχαμε μια τεράστια φούσκα στα ακίνητα, όγκο χρέους πάρα πολύ μεγάλο, πολύ μεγαλύτερο και απ’ αυτόν των άλλων τριών χωρών μαζί. Οι ισπανικές τράπεζες, ιδίως οι τοπικές, είναι πάρα πολύ εκτεθειμένες. Το χρέος είναι κατά μεγάλο μέρος ιδιωτικό, το κράτος ήταν πάρα πολύ συντηρητικό το προηγούμενο διάστημα άρα για το χρέος δεν ευθύνεται το Δημόσιο.

Όπως και στην Ιρλανδία...
Βεβαίως. Και στην Πορτογαλία. Στις τρεις αυτές χώρες το κράτος ήταν πολύ συντηρητικό, στην Ισπανία πολύ πιο συντηρητικό και από τη Γερμανία. Είχαμε τεράστια διόγκωση του χρηματοπιστωτικού τομέα και αυτό δημιούργησε την ευμάρεια και την ανάπτυξη που παρουσίασε η Ισπανία για ένα μεγάλο διάστημα, αλλά ταυτόχρονα η οικονομία της δεν είχε καθόλου καλές επιδόσεις, με πάρα πολύ υψηλή ανεργία, χωρίς θεμέλια και ικανότητα να ανταγωνιστεί. Σήμερα το ισπανικό χρέος ιδιωτικό και δημόσιο, είναι πάνω από 5 τρις. Οι αγορές γνωρίζουν ότι η κατάσταση είναι επίφοβη. Αν δει κανείς τα σπρεντς, συμπεραίνει ότι το κερδοσκοπικό ενδιαφέρον των αγορών, έχει πάει απευθείας στην Ισπανία. Θεωρούν την Πορτογαλία δεδομένη και έχουν αρχίσει να κάνουν κερδοσκοπικό παιχνίδι με την Ισπανία. Η προσδοκία είναι ότι εκεί θα πάει η κρίση και αν συμβεί αυτό μπορεί να σημαίνει και το τέλος του ευρώ. Τα ποσά είναι πάρα πολύ μεγάλα.

Να επαναλάβουμε λίγο τις αιτίες του προβλήματος;
Οι χώρες της περιφέρειας εντάχθηκαν στην Ευρωζώνη με τρόπο που σήμαινε απώλεια ανταγωνιστικότητας και άρα ελλείμματα στις τρέχουσες συναλλαγές που ταυτόχρονα καθρεφτίζονταν σε πλεονάσματα της Γερμανίας. Έλλειμμα για την περιφέρεια σημαίνει δανεισμός, υποχρεωτικά. Άρα, έχουμε μια μόνιμη πηγή που δημιουργεί χρέος. Παράλληλα στο εσωτερικό των χωρών αυτών έχουμε έκρηξη του χρηματοπιστωτικού τομέα, ο οποίος, επωφελούμενος του ευρώ, επεκτείνει τις δανειστικές και άλλες δραστηριότητές του. Έχουμε δηλαδή χρέος που έρχεται από έξω και χρέος που δημιουργείται από μέσα. Δεν μπορεί όμως αυτό να διαρκεί εσαεί δεδομένου ότι στη ρίζα του υπάρχει το έλλειμμα τρεχουσών συναλλαγών. Το πρόβλημα λοιπόν προέρχεται από τις δομές της ευρωζώνης, δεν έχει να κάνει με το χαρακτήρα των νοτίων κτλ.

Πώς μεταφέρεται το πρόβλημα στις τράπεζες;
Εφόσον υπάρχει αυτή η τεράστια συσσώρευση χρέους, οι δανειστές  αντιλαμβάνονται ότι κινδυνεύουν να μην πάρουν τα λεφτά τους πίσω, και εξ αντανακλάσεως δημιουργείται αυτό το πρόβλημα στις τράπεζες. Διότι, πρώτον, εγχώριες και διεθνείς τράπεζες κατέχουν ένα μεγάλο ποσοστό από αυτό το χρέος και, δεύτερον, συνδέονται οι ξένες τράπεζες-δανειστές με τις εγχώριες τράπεζες. Δανείζονται η μια από την άλλη υπό την αιγίδα της ΕΚΤ. Δημιουργείται έτσι πρόβλημα αξιοπιστίας των τραπεζών, με συνέπεια οι καταθέτες να φοβούνται και να αποσύρουν τις καταθέσεις του, δημιουργώντας τεράστιες δυσκολίες ρευστότητας . Συνέβη αυτό τώρα στην Ιρλανδία, και μάλιστα από τους μεγάλους καταθέτες.

Επιδρά και η μείωση των εισοδημάτων;
Ναι, με την έννοια η πολιτική της λιτότητας επιτείνει τα προβλήματα των τραπεζών. Όσο εντατικοποιείται και γίνεται πιο βαθιά, τόσο δημιουργεί προβλήματα αποπληρωμής των δανείων λόγω απωλειών εισοδήματος, και τόσο οξύνεται το πρόβλημα των τραπεζών. Εν τω μεταξύ η ΕΚΤ προσφέρει ρευστότητα, αλλά όταν έχουμε τόσο σοβαρά προβλήματα όσο οι ιρλανδικές τράπεζες, δεν μπορεί και η ίδια πλέον διότι θεωρεί τα χρεόγραφά στην κατοχή τους ως παντελώς μη αξιόπιστα. Τους έδωσε σήμα ότι δε θα συνεχίσει να τα δέχεται εύκολα.

Το ρήγμα βαθαίνει στην Ευρωζώνη. Θα προκαλέσει διάσπασή της, κατακερματισμό της, διάχυσή της; Ή είναι διαχειρίσιμο;
Βραχυπρόθεσμα οι μηχανισμοί της ευρωζώνης, όπως π.χ. το Ταμείο Στήριξης, μοιάζουν να είναι αποτελεσματικοί. Δεν θα καταρρεύσει, π.χ., η Ιρλανδία. Αλλά μεσοπρόθεσμα, με όσα συμβαίνουν, μπορεί να πει κανείς ότι η ευρωζώνη δεν είναι βιώσιμη, με τις  πολιτικές που ακολουθούνται σήμερα. Οδεύουμε σε ριζική αλλαγή. Που πηγαίνουμε θα εξαρτηθεί, διότι, στο ενδιάμεσο, θα εμφανιστούν αφανείς έως σήμερα παράγοντες. Για παράδειγμα, μπορεί να σπάσει το ευρώ στα δύο, σε σκληρό πυρήνα και χαλαρή περιφέρεια. Ή κάποια χώρα να βγει εκτός ευρώ, αλλά αυτό θα έχει απρόβλεπτες συνέπειες, ίσως και γενικότερη διάσπαση.

Προφανώς όλα αυτά όχι κατόπιν συμφωνίας.
Ακριβώς, θα είναι προϊόν κατάρρευσης. Πάντως πολλά θα εξαρτηθούν από το τι θέλει η Γερμανία. Ως τώρα, αυτό που θέλει ωθεί προς διάλυση.

Η Γερμανία “δεν κατέχει το μυστικό της αυτοκρατορίας” υποστήριξες σε συνέντευξή σου, στην Ελευθερία Λάρισας.
Ναι, ωθεί προς τη διάλυση. Γιατί; Ίσως θέλει να αποκόψει τις χώρες της περιφέρειας και να δημιουργήσει ένα είδος δεύτερης εξωτερικής περιφέρειας. Υπάρχει ήδη μια στην ανατολική Ευρώπη που είναι εξίσου προσοδοφόρα για τη Γερμανία με την εσωτερική περιφέρεια της ευρωζώνης. Να απαλλαγεί δηλαδή από τις προβληματικές περιοχές που προκαλούν αναταραχή στο ευρώ, αλλά να τις έχει προσκολλημένες στο σχήμα του ευρώ, έχοντας δυνατότητα να κάνει εξαγωγές, σκεπτόμενη ότι θα επιχειρήσουν ίσως να κρατήσουν τα καινούργια τους νομίσματα προσδεμένα στο ευρώ μετά από την αρχική προσαρμογή. Αυτό όμως που σίγουρα μπορούμε να πούμε σήμερα είναι ότι η ακολουθούμενη πολιτική της Γερμανίας οδηγεί προς ρήξη και μη ελεγχόμενη διαδικασία.

Υπάρχει πλέον αντιπολίτευση στη Μέρκελ και από δυνάμεις του συστήματος.
Βεβαίως, υπάρχει διάσταση συμφερόντων και διαφορετικοί τρόποι σκέψης. Δεν είναι απαραίτητο τα συμφέροντα της γερμανικών τραπεζών να ταυτίζονται με τα συμφέροντα του βιομηχανικού και εμπορικού κεφαλαίου. Υπάρχει και αβεβαιότητα στις εξελίξεις. Κανείς δεν υπάρχει να εγγυηθεί ότι θα καταφέρει να διατηρήσει το ευρώ στον σκληρό του πυρήνα.

Ας έλθουμε όμως στην Ελλάδα τώρα.
Η Ελλάδα βρίσκεται σε πολύ δύσκολη θέση. Η πολιτική της κυβέρνησης αποτυγχάνει και με τους δικούς της όρους. Δεν είναι μόνο ότι φέρνει την κοινωνία σε τραγική κατάσταση. Τα ποσά του χρέους είναι πολύ μεγάλα για να ανταπεξέλθει η οικονομία, και η ύφεση τα κάνει χειρότερα. Άρα χρειάζεται να εξετασθεί το θέμα από την αρχή. Οι λύσεις είναι δύο. Η μια είναι αυτό που προτείνει η κυβέρνηση, δειλά, συνέχιση της λιτότητας, με κάποια μορφή αναδιάρθρωσης του χρέους. Αυτό είναι αναδιάρθρωση με πρωτοβουλία, ή υπέρ, του πιστωτή. Κάποια επιμήκυνση, ν’ αλλάξουν κάπως τα επιτόκια κ.τ.λ. Αυτό δεν είναι καλή λύση. Είναι θετικό καταρχάς που αναγνωρίζεται ότι το χρέος δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί. Λύση όμως σ’ αυτή τη βάση και με παράλληλη λιτότητα θα επιδεινώσει την κατάσταση. Διότι αποκλείεται να μειώσει τον όγκο του χρέους επαρκώς, να γίνει, δηλαδή, ουσιαστικό κούρεμα. Παράλληλα, οι μεσολαβούσες τράπεζες θα βγάζουν κέρδη από την αναδιάρθρωση, τεράστια. Ακόμη, η διαδικασία επιμήκυνσης αλλάζει το νομικό στάτους των δανείων από την ελληνική στη βρετανική νομοθεσία. Έτσι, όταν θα φθάσουμε στη στάση πληρωμών – διότι προς τα εκεί τελικά θα πάμε –η Ελλάδα θα είναι σε χειρότερες συνθήκες για να το κάνει. Όταν το χρέος το διέπει η ελληνική νομοθεσία, τότε αλλάζεις το νόμο και μπορείς να πάρεις κάποια μέτρα ουσιαστικής αναδιάρθρωσης. Η βρετανική νομοθεσία είναι όμως μεροληπτικά υπέρ του πιστωτή. Η κυβέρνηση, αν συμβεί αυτό, θα έχει σοβαρή ευθύνη και ο λαός θα τη ζητήσει. Η δεύτερη λύση που προτείνω εγώ είναι η ριζοσπαστική, από τα κάτω δηλαδή, αναδιάρθρωση, υπέρ του δανειζόμενου. Αυτό πρέπει να γίνει με όρους δυναμικούς, κινηματικούς. Να πάρει την πρωτοβουλία η Ελλάδα, να ανακοινώσει στάση πληρωμών και να υπάρξει αμέσως διαφάνεια στο χρέος.

Τι σημαίνει διαφάνεια εδώ;
Η Ελλάδα χρειάζεται επειγόντως να δημιουργήσει διεθνή Επιτροπή Λογιστικού Ελέγχου (Audit  Commission) για το χρέος, με συμμετοχή προσώπων με γνώση και κύρος, αλλά και συστηματική παρουσία των εργατικών οργανώσεων και της κοινωνίας των πολιτών. Να εξεταστεί ποιο μέρος του είναι απεχθές; Ποιο παράνομο, ποιο παράτυπο; Ποιο τμήμα του μπορούμε να πούμε ευθέως δεν το πληρώνουμε διότι είναι παράνομο κ.τ.λ. Μιλάμε για την έννοια του απεχθούς χρέους, δηλαδή ότι ο δανεισμός καταφανώς δεν ήταν προς το συμφέρον του ελληνικού λαού.

Υπάρχουν ενδείξεις ότι υπάρχει πρόβλημα;
Δεν υπάρχει αμφιβολία και θα σου αναφέρω δύο πιθανά παραδείγματα που απαιτούν άμεση διερεύνηση. Την περίπτωση της Γκόλντμαν Σακς, και τα χρέη από οπλικά συστήματα. Ο σχηματισμός της επιτροπής πρέπει λοιπόν να απαιτηθεί από το κίνημα, από την Αριστερά. Αλλά να επιστρέψουμε στη συνολική πρόταση. Ανεξάρτητα από ποιά μέρη του χρέους είναι παράτυπα, παράνομα, απεχθή κ.τ.λ. τα υπόλοιπα πάλι δεν θα μπορεί η Ελλάδα να τα πληρώσει. Να πει λοιπόν ουκ αν λάβεις παρά του μη έχοντος και να γίνει το σχετικό κούρεμα του δανειστή. Από τις εμπειρίες Αργεντινής – Ρωσίας 50% - 60% ήταν το κούρεμα γι’ αυτές τις χώρες.

Έχεις αναφερθεί πολλές φορές και στις αρνητικές συνέπειες αυτής της λύσης που δεν είναι μικρές και για τα λαϊκά στρώματα. Το ερώτημα που σου θέτω είναι: Γιατί να προχωρήσει η Ελλάδα μόνη και να μην επωφεληθεί που τώρα αλλάζει εντελώς και ραγδαία το σκηνικό, υπέρ μας, που κι άλλες χώρες είναι στην ίδια μοίρα, που η Ευρωζώνη είναι έτοιμη να καταρρεύσει; Και εσύ μιλάς για κατακερματισμό της Ευρωζώνης. Γιατί θα πρέπει μόνη να ξεκινήσει τη διαδικασία ενώ επίκειται για πολλούς, τουλάχιστον για το Νότο;
Θα σου απαντήσω με δύο σημεία. Πρώτον, ως προς το κατά πόσον οι περιφερειακές χώρες μπορούν να δημιουργήσουν μέτωπο για να πετύχουν αυτά που λες. Δεν με πείθει, οι διαφορές μεταξύ τους είναι μεγάλες. Η Πορτογαλία και η Ισπανία πρωτοστάτησαν να δεχθεί τη «βοήθεια» η Ιρλανδία. Δεύτερον, πιστεύω ότι ακόμη και για να συμβεί αυτό το οποίο όλοι επιθυμούμε, το κοινό μέτωπο, ο τρόπος είναι η δική μου πρόταση. Αν μια χώρα προχωρήσει σε μονομερή στάση πληρωμών και διαγραφή του χρέους τότε πραγματικά μπορεί να βρει στήριξη από τις υπόλοιπες, να τη μιμηθούν και να δημιουργηθεί το μέτωπο. Αυτό θα είναι πραγματικά διεθνισμός.

Προηγουμένως, όμως, υποστήριξες ότι πάμε για διάλυση της Ευρωζώνης. Θα υπάρξει κάποια διεθνής σύσκεψη γι’ αυτό. Δεν είναι προτιμότερο η Ελλάδα να βρεθεί μέσα σ’ αυτή θέτοντας μαζί με άλλους το πρόβλημά της; Όταν θα αναζητηθεί μία διαφορετική λύση π.χ. ένα ευρώ σε νέα βάση, δύο ευρώ, ‘φίδι’, πολλά νομίσματα κ.ά.; Απάντησες για το πρώτο, το Νότο. Τώρα είναι το σύνολο, της Ευρωζώνης, της ΕΕ. Το ζήτημα γίνεται διεθνές. Επιμένω διότι η μονομερής στάση πληρωμών, με τον υπάρχοντα δυσμενή συσχετισμό δυνάμεων έχει και πικρούς καρπούς, πολλούς.
Και σ’ αυτή την περίπτωση, αν μια χώρα προχωρήσει σε αποφασιστικές κινήσεις σε εθνική βάση θα απελευθερώσει τις εξελίξεις για τις υπόλοιπες. Πετυχαίνεις καλύτερα το στόχο.

Ως Αριστερά όμως θέλουμε να βρούμε συμμάχους. Για οποιαδήποτε επιλογή και για τη δική σου.
Σ’ όλες τις χώρες της περιφέρειας περιμένουν κάποιον να έχει τη γενναιότητα και να πει «δεν πληρώνω, δεν αντέχει άλλο η οικονομία μου και η κοινωνία μου». Νομίζω ότι η πολιτική της αυτόνομης δράσης σε εθνικό επίπεδο είναι καλύτερη από το να επιχειρήσεις πρώτα να σχηματίσεις το μέτωπο. Το οποίο, βλέπουμε, δεν σχηματίζεται.
Το άλλο σκέλος της απάντησής μου είναι να τεθεί αμέσως θέμα συμμετοχής στην ευρωζώνη από τις περιφερειακές χώρες. Άλλο στάση πληρωμών, άλλο έξοδος από το ευρώ. Συνδεόμενα απολύτως, αλλά για την ώρα έχουμε συζητήσει μόνο για το πρώτο. Πιστεύω λοιπόν ότι αν προχωρήσουμε σε αναδιάρθρωση του χρέους με πρωτοβουλία του δανειζόμενου, η έξοδος θα είναι σχεδόν αυτονόητη.

Θα τεθεί, έχει τεθεί ήδη με οξύτητα για όλους ζήτημα ευρωζώνης. Άρα η συζήτηση θα γίνει από την αρχή.
Αυτό είναι απολύτως λογικό, έτσι πρέπει να γίνει.

Μπορούμε ως Αριστερά να χρησιμοποιήσουμε τον όρο επαναθεμελίωση σ’ αυτή τη συζήτηση;
Δεν νομίζω. Όταν το θέμα της Ευρωζώνης τεθεί επί τάπητος, αν η χώρα μας π.χ., προχωρήσει σε μονομερή παύση πληρωμών και διαγραφεί το χρέος, θα βρεθεί σε πάρα πολύ δύσκολη θέση, θα τεθεί το ζήτημα της συμμετοχής της στην ευρωζώνη από τους άλλους, αλλά και από την ίδια, όπως εξάλλου πρέπει να γίνει.

Μα η ανάλυσή σου λέει ότι πάμε, ενδεχομένως, σε κατακερματισμό της ευρωζώνης, κατάρρευση. Το θέμα θα μπει οπωσδήποτε, για το τι θα είναι η καινούργια ευρωζώνη. Γιατί η Αριστερά να είναι απ’ έξω; Γιατί να μην θέσει ζήτημα επαναθεμελίωσης με τις δικές της θέσεις;
Η Αριστερά δεν πρέπει να περιμένει να φτάσει το πράγμα στην κατάρρευση μέχρι να πάρει πρωτοβουλίες. Απεναντίας, γνωρίζοντας ότι οδηγούμαστε πιθανώς εκεί, πρέπει να προτείνει πολιτική τέτοια ώστε η έξοδος να είναι υπέρ των εργατικών και λαϊκών στρωμάτων. Άλλο η έξοδος γενικώς από την ευρωζώνη και άλλο η προοδευτική έξοδος. Η δεύτερη, που προτείνω εγώ, θα δημιουργήσει συνθήκες, υπέρ των δυνάμεων της εργασίας. Διότι υπάρχει και η συντηρητική έξοδος που δεν θα είναι υπέρ των πολλών.

Υπάρχει ζήτημα συσχετισμού δυνάμεων, ποιος οδηγεί τις εξελίξεις. Αν είχαμε αυτή τη δύναμη, τότε θα μπορούσαμε να κάνουμε κι άλλα πράγματα.
Καθόλου. Οι συνθήκες αυτή τη στιγμή είναι τέτοιες που μπορεί η προοδευτική έξοδος κάλλιστα να γίνει, και να γίνει αύριο. Ο κόσμος είναι έτοιμος γι’ αυτό, και όχι για την επαναθεμελίωση του ευρώ. Δεν θέλει ούτε να ακούει τέτοιες ιδέες, του φαίνονται τελείως εκτός πραγματικότητας.

Μιλάω για την ευρωζώνη και την ΕΕ, όχι για το ευρώ. Υπάρχει σήμερα ένας οικονομικός πόλεμος, σκοτεινές προοπτικές. Το να επανέλθουν τα σύνορα με την παλιά μορφή, ως αριστεροί, δεν το φοβόμαστε;
Υπάρχει όμως και ένας φετιχισμός των ενώσεων, δεν είναι από μόνες τους καλό πράγμα. Καμιά φορά πρέπει να χωρίσεις για να ενώσεις, όπως μας δίδαξε ο Λένιν.

Γι’ αυτό και εγώ θέτω το ζήτημα της επαναθεμελίωσης.
 Καταλαβαίνω τι λες. Όλοι μας φυσικά, υποστηρίζουμε το αίτημα των Σοσιαλιστικών Ενωμένων Πολιτειών της Ευρώπης. Πρόκειται για παλιά σοσιαλιστική πρόταση που παραμένει σωστή. Είμαι και εγώ υπέρμαχος αυτής τηε ιδέας. Το ζήτημα είναι πώς θα πάμε εκεί; Με τους σημερινούς μηχανισμούς της ευρωζώνης και της ΕΕ δεν θα πάμε και ούτε υπάρχει δυνατότητα μεταρρύθμισης.

Συμφωνούμε μόνο ότι με τους σημερινούς μηχανισμούς δεν θα πάμε και ξαναθέτω την πρότασή μου.
Εάν γίνει η έξοδος απ΄ το ευρώ και η μονομερής διαγραφή του χρέους, τότε θα δημιουργηθεί η δυνατότητα να μπορέσουμε να πάρουμε μαζί μας και τις υπόλοιπες χώρες της περιφέρειας και να ασκήσουμε πίεση στις χώρες του κέντρου όπου εκεί, φυσικά, το πρόβλημα εμφανίζεται με διαφορετικό τρόπο. Αν συμβεί αυτό τότε μπορούμε, όντως, με όρους και με αναγέννηση της αξιοπρέπειας της περιφέρειας, να πούμε, ναι θέλουμε την Ευρώπη αλλά σε βάση που θα είναι υπέρ της εργασίας και όχι υπέρ του κεφαλαίου. Δεν πρόκειται να γίνει αυτό όμως αν μια ή περισσότερες χώρες της περιφέρειας δεν προχωρήσουν σε ριζοσπαστική δράση από τα κάτω.