Από τη συνέντευξη του Γιάννη Βαρουφάκη στον Παύλο Κλαυδιανό στην ΕΠΟΧΗ, 09.05.10
Ποια ήταν, λοιπόν, η εναλλακτική λύση που υπήρχε για την Ελλάδα;
Πήραμε, καταρχάς, ένα δάνειο που δεν έπρεπε να είχαμε αποδεχθεί υπό τους όρους που μας προσφέρονταν. Θα έπρεπε να είχαμε διαπραγματευθεί. Πρώτον, ως προς τα επιτόκια διότι αυτά που μας δίνουν είναι τόσο ληστρικά που να εγγυώνται την προσεχή πτώχευση του δημοσίου μας. Δεν νοείται πακέτο διάσωσης και να βγάζεις χρήματα απ' αυτό. Συνιστά καθαρή μεταφορά πλούτου απ' την Αθήνα στο Βερολίνο. Δεύτερον, να ζητήσουμε να φωνάξουν εδώ στο τραπέζι τους υπεύθυνους των μεγάλων ευρωπαϊκών τραπεζών να γίνει συμφωνία παράτασης των πληρωμών. Πιστεύω ότι τράπεζες, όπως η Ντόιτσε Μπανκ, θα το ήθελαν αυτό, λόγω του κινδύνου να μην πάρουν τίποτα πίσω.
Ήδη, το λένε κάποια στελέχη τους.
Μα δεν είναι ανόητοι. Γνωρίζουν τα κρυφά εδάφια της συμφωνίας (λέγονται super seniority) που απαιτούν ότι σε περίπτωση που δεν μπορούμε να πληρώσουμε τα χρέη μας στο μέλλον, οπότε θα χρωστάμε, π.χ. 400 δισ., και λέμε ότι θα αποπληρώσουμε μόνο τα 150, τότε τα χρήματα αυτά θα πάνε στο ΔΝΤ και τις τράπεζες της ευρωζώνης. Άρα, οι τωρινοί δανειστές μας την θέλουν την αναδιάρθρωση -όσοι τουλάχιστον δεν ελπίζουν σε μια επικερδή πώληση των ομολόγων μας στους επόμενους μήνες. Δεν μιλάμε, δε, για χρεοκοπία, για αναδιαπραγμάτευση μιλάμε. Έπρεπε να επιμείνουμε σε τρία πράγματα: μείωση επιτοκίων, αναδιαπραγμάτευση, νέα δάνεια. Έγινε το ένα, πήραμε το δάνειο, αλλά δεν αρκεί. Μας βάζει πιο βαθιά στη μαύρη τρύπα. Σε δυο χρόνια θα είμαστε σε πολύ χειρότερη θέση απ' ό,τι σήμερα. Ταυτόχρονα όλη η Ευρώπη θα υποφέρει από το πακέτο που εμείς υπογράψαμε.
Γιατί θα το δέχονταν όμως αυτό;
Έπρεπε να γίνει σκληρή διαπραγμάτευση έτσι ώστε να είναι λογικό να δανειστούμε κι άλλα. Διότι εγώ δεν έχω αντίρρηση να προσπαθήσουμε να αποφύγουμε τη στάση πληρωμών. Θα είναι πολύ δυσάρεστη. Αλλά προτιμώ να την κάνω τώρα παρά σε δυο χρόνια με μεγαλύτερο χρέος. Αν όντως στόχος μας είναι να αποφύγουμε την πτώχευση, τη στάση πληρωμών, θα έπρεπε τώρα, που είμαστε στη διαπραγμάτευση για τα 110 δισ., να ξεκινήσουμε και μια ταυτόχρονη διαπραγμάτευση μ' αυτούς που χρωστάμε για αναδιαπραγμάτευση του χρέους. Επίσης, να επιδιώξουμε και μια συμφωνία εντός της ευρωζώνης όσον αφορά τον συντονισμό της δημοσιονομικής πολιτικής όλων των 16 χωρών ώστε να μπει φρένο στην κρίση. Θα μπορούσε να γίνει αν όλοι συμφωνούσαν να μειώνουν τις δαπάνες τα ελλειμματικά κράτη και να τις αυξάνουν τα πλεονασματικά. Αυτό επιβάλει ο κοινός νους: Μια Γερμανία που αυξάνει τις δημόσιες δαπάνες της εντός της Γερμανίας.
Άρα χρειάζεται συντονισμός με τις άλλες χώρες.
Ακριβώς. Εμείς, απλώς, έπρεπε να χρησιμοποιήσουμε το χαρτί του υπερβολικού μας χρέους και να παίξουμε το ρόλο του απελπισμένου που έχει φτάσει στο τελευταίο σκαλοπάτι και για αυτό μπορεί να πει την αλήθεια, αφού δεν έχει τίποτε να χάσει.
Την Τετάρτη η πολιτική και κοινωνική αριστερά συνέβαλε, με μια μεγάλη απεργία, στην αναζήτηση διεξόδου. Τι να προτείνει;
Η διαδήλωση είναι πάντοτε απαραίτητη, διότι συμβαίνουν πράγματα εκτός της Ελλάδας, που είναι πρώτον εξοντωτικά και δεύτερον ανορθολογικά. Η λαϊκή αντίδραση είναι απαραίτητη. Όμως χρειάζεται και η πρόταση. Η πρότασή μου είναι η εξής: Λέμε όχι σε περαιτέρω δανεισμό χωρίς την εξασφάλιση ότι δεν θα πάει χαμένος και ότι τη λυπητερή δεν θα την πληρώσουν πάλι τα λαϊκά στρώματα. Να αναρτήσουμε έξω από το Υπουργείο Οικονομικών -όπου μέσα είναι οι ιθύνοντες ευρωζώνης, ΔΝΤ, ΕΚΤ- πανό που θα έγραφε όχι να φύγετε αλλά «δεν θέλουμε να μας δανείσετε». «Δεν θέλουμε χρήματα που θα πέσουν στη μαύρη τρύπα, θα συντηρήσουν την κατάσταση αυτή για κανένα χρόνο, ούτως ώστε κάποιες τράπεζες να προλάβουν να ρευστοποιήσουν τα ομόλογα του ελληνικού δημοσίου και κατόπιν να στείλουν τον λογαριασμό στα γνωστά κορόιδα».
Πρέπει ταυτόχρονα να πεις και τι σχέδιο πολιτικής πρέπει να εφαρμοστεί, η πρόταση να έχει το αντίστοιχο πολιτικό και κοινωνικό περιβάλλον. Δεν θέλω δάνεια, δεν θέλω τα μέτρα σας, θέλω ένα άλλο σχέδιο εξόδου.
Προφανώς. Πού ακούστηκε μείωση μισθών, συντάξεων και αύξηση φόρων στην ώρα της χειρότερης κρίσης από το 1929; Υπάρχει όμως και μια άλλη διάσταση: Αν η κυβέρνηση είχε πειστεί ότι προτιμά να κάνει στάση πληρωμών παρά να αποδεχθεί μια αναποτελεσματική και αντικοινωνική συμφωνία, δεν θα χρειαζόταν να την κάνει! Η κυβέρνηση της Γερμανίας, αν καταλάβαινε ότι η δική μας προτιμά την στάση πληρωμών, θα άλλαζε τροπάρι, θα συμφωνούσε σε ένα άλλο πακέτο στήριξης, πιο ανθρώπινο και πιο αποτελεσματικό από μακροοικονομική σκοπιά. Βέβαια για να τους πείθαμε θα έπρεπε να έχουμε πείσει τον εαυτό μας ότι η άμεση στάση πληρωμών δεν είναι το χειρότερο σενάριο (αν και πολύ κακό). Στάση πληρωμών θα σήμαινε ότι το κράτος θα έπρεπε να εξαφανίσει ένα πρωτογενές έλλειμμα -9% του ΑΕΠ. Τώρα, με το πρόγραμμα που συμφωνήσαμε, το πρωτογενές έλλειμμα του -9% θα πρέπει να το κάνουμε πρωτογενές πλεόνασμα +6%, το οποίο θα χρησιμοποιηθεί για την αποπληρωμή δανείων. Πώς; Μέσα από την επιδρομή των λαϊκών εισοδημάτων. Ακόμα και να μην νοιαζόμαστε για αυτά, πολύ φοβάμαι ότι αυτή η μεταστροφή των 9+6 = 15 ποσοστιαίων μονάδων είναι, απλά, ανέφικτη. Ας συγκρίνουμε αυτό το σενάριο με τη στάση πληρωμών που, επειδή το κράτος δεν μπορεί πλέον να δανείζεται, θα απαιτούσε μία προσαρμογή 9 μονάδων. Άλλο 9 και άλλο 15.
Αργότερα, όμως, δεν θα σε περιμένουν όλες οι υποχρεώσεις, συν και οι τόκοι;
Στάση πληρωμών θα σήμαινε: σχίζω το συμβόλαιο που είχαμε και αν θέλετε να πάρετε μια δεκάρα ελάτε να διαπραγματευτούμε νέο. Η General Motors γλύτωσε γιατί πτώχευσε. Ελάτε να διαπραγματευτούμε. Άμα δεν έχω χρήματα δεν θα πάρεις τίποτε. Άρα, ένα μέρος του χρέους θα το διαγράψεις.
Ποια τα αρνητικά της στάσης πληρωμών;
Είναι δύο: οι τράπεζες και τα αφαλιστικά ταμεία. Κάποιες μπορεί να καταρρεύσουν. Ταυτόχρονα, τα ταμεία ένα-δυο χρόνια μπορεί να μην είχαν να πληρώσουν. Ζητήματα πολύ σημαντικά και γι' αυτό είναι καλό να εργαστούμε για την αποφύγουμε. Όμως, αν είναι να την κάνεις σε δυο χρόνια, καλύτερα τώρα. Εάν η κυβέρνηση προσερχόταν στις διαπραγματεύσεις αποφασισμένη να κάνει στάση πληρωμών, δεν θα χρειαζόταν και να την κάνει! Εάν έλεγε ότι "δεν έχω ως Κυβέρνηση την πολιτική νομιμοποίηση να χρωστάω 300 δισ. και να πάρω άλλα 100, όταν δεν προκύπτει με νούμερα ότι μ'αυτά που θα πάρω, δεν θα κάνω στάση πληρωμών του χρόνου." Μπροστά σε μια τέτοια στάση, ακόμα και η Μέρκελ θα έδινε την κατάλληλη προσοχή.
Αυτό το σχέδιο όμως απαιτεί και έναν ορισμένο πολιτικό συσχετισμό που θα το διαχειρισθεί. Η Αριστερά, π.χ., θα έλεγε ότι εκτός απ' αυτό θέλω και σχέδιο αναπτυξιακό, παραγωγικής και κοινωνικής ανασυγκρότησης, σχέδιο αναδιανομής για να βρω έσοδα, ευρωπαϊκή διάσταση.
Μα αυτό το λένε και οι σκεπτόμενοι άνθρωποι εκτός αριστεράς. Το συναντάς στη Wall Street Journal και στη Financial Times και νιώθεις πάρα πολύ άσχημα. Το ερώτημα είναι γιατί δεν το κάνει αυτό η κυβέρνηση;
Δεν είναι στην αντίληψή της, ιδεολογικά.
Νομίζω ότι πρέπει να δανειστούμε και ψυχαναλυτικούς όρους. Η ελίτ της Ελλάδας, των δύο μεγάλων κομμάτων, έχει σαν το μεγαλύτερό της εφιάλτη να μην κυκλοφορεί άνετα στα σαλόνια της Ευρώπης. Δεν μπορούν να πάνε σε μια σύνοδο κορυφής και να χτυπήσουν το χέρι στο τραπέζι και να πουν "ξέρετε, κ. Μέρκελ, αυτό που λέτε δεν συμφέρει ούτε εσάς". Έχουν δεχθεί την ιδέα ότι υπάρχει μία μόνο πολιτική -αυτό που λένε οι Αμερικανοί ΤΙΝΑ από τα αρχικά της φράσης There Is No Alternative -ότι δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική λύση. Ότι απλώς θα πρέπει να βρούμε τρόπους να την εφαρμόσουμε στην Ελλάδα. Αν βρούμε και κανέναν τρόπο να στρογγυλέψουμε λίγο τα μέτρα να το κάνουμε.
άλλα άρθρα και συνεντεύξεις του Γ. Βαρουφάκη :
Το δώρο της Ελλάδας στην Ευρώπη
Δε θα αποφύγουμε τη χρεοκοπία
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου